animula vagula

Quelle image!! Est-ce bien un voilier immense qu'on voit en transparence derrière les vagues en forme de langues de feu sortant du château-dragon? Un fantôme une mer hantée??
Les strates du ciel apparaissent comme en écho de la découpe de l'architecture du château. On pourrait y voir un mécanisme obsessionnel d'"isolation" et en tout cas un monde qui s'affiche sur une palissade à claire-voie laissant apparaître le vide qu'elle protège.

Écrit par : Béatrice Steiner | 11.06.2007

allez hop je vais etre cette mauvaise langue, il y'a de fait une influence culturelle, un chateau est un chateau parce qu'il en a déja vu un, assez pour savoir par quels détails caractériser un chateau, détails qui correspondent a l'architecture occidentale, donc fatalement une ébauche de culture, sinon il aurait tout aussi bien pu représenter un chateau a la japonaise...
pareil pour le bateau, je ne suis pas certain qu'un homme d'ancienne égypte représente un bateau de la sorte, la représentation d'un bateau et sa typologie, quand bien meme il serrait tres stylisé est culturelle, a vrai dire, le vécu est culturel, ce qu'on observe est notre culture, que ce soit ce qu'on voit par sa fenetre ou proust, ensuite on peut y placer une gradation, ceci est plus culturel que ça, mais plus on tente de s'abstraire de sa propre culture, plus on voit que des choses qui nous semblent élémentaires et ne basiquement répondre qu'a une fonction, de façon optimale et immuable, etre l'essence meme de leur fonction, sont pourtant différentes dans un autre lieu et milieu socio culturel et donc sont éminement culturels, une cuillere, est culturelle, une cuillere chinoise n'est pas une cuillere européenne, etc, meme meme fonction, mais objet différent, et assez peu étrangement c'est d'autant plus vrai pour un bateau, un chateau, un vetement etc.

(si votre peintre a ab nihilo conçu le concept déffensif de chateau fort, sans en connaitre l'existence, ni en avoir jamais vu, et a recréé globalement l'architecture castrale, plaçant des meurtrieres car il a aussi mentalement réinventé l'arc, là je veux bien vous croire...)

l'absence de culture dans une oeuvre est, en tout cas pour celle ci une foutaise! (quelle bateau aurait dessiné votre schizophrène si il avait vécu au 13eme? et dans mille ans?)

point n'est besoin d'avoir lu les oeuvres completes de quiconque pour etre dépositaire d'une culture, ou si l'on veut bien quitter ces structures qui font tout pour nous distinguer abusivement des animaux que nous sommes, point n'est besoin de s'etre cultivé volontairement, pour avoir été influencé par son milieu, par son biotope et son histoire personelle, et donc dans le cas d'un animal grégaire tel que nous, par la culture de nos contemporains, et donc aussi partiellement de celle de nos prédécesseurs le minima de la culture héritée étant que l'on aie vu une seule fois un objet manufacturé ou pis encore pour l'art brut, appris une langue.

Prétendrez vous que le peintre n'aie pas été capable de distinguer son bateau et de le nommer, ni que jamais durant la réalisation de son oeuvre il ne s'est dit je vais représenter un bateau?

Sinon il aura recouru a la langue, phénomene culturel si il en est..

ne vous en déplaise, nous somme des primates grégaires et culturels...
(je ne vois qu'un individu né aveugle sourd et muet pour pouvoir y échapper, et encore, pourquoi son ressenti tactile ne lui procurerait pas une conception du monde, et donc une certaine forme de culture qui lui serait propre?)

Ensuite cette oeuvre est graphiquement fort intéressante...

vous remarquerez que je me suis abstenu de vous parler du bas du tableau qui pourtant n'aurait aucun mal a passer pour un fond marin, encore une chose qu'il est assez rare d'aller explorer de ses yeux... (et quand bien meme, cela ne ferait que contribuer a son échelle a la culture du patient, ou de l'auteur comme vous préférez, mais le plus probable est qu'on luie aie une fois parlé des fonds marins et qu'il y'aie placé par une fantaisie qui lui est propre ces globes rouges et bleus, qu'ils n'aient qu'une valeur graphique, ou qu'ils soient pour l'auteur quelque symbole...)

Écrit par : P.Leroux | 12.06.2007

Beaucoup de bruit pour rien je trouve, même si le "bruit" de M.Leroux est une musique qui me plaît bien. On pourrait maintenant lui demander qu'est-ce que la création au sein de la culture?
Votre peinture de schizophrène (on dirait que ce terme sert à lui conférer de la valeur ajoutée...), je trouve ça plutôt faible, comme du Carzou cul-cul...

Écrit par : Le Poignard Subtil | 12.06.2007

A trop vouloir prouver, on ne prouve rien, monsieur Leroux. Que de phrases pour des choses trop évidentes!
Les créateurs d'art brut ne sont pas des Martiens, c'est entendu. Ils mangent, ils boivent comme nous. Il se servent des matériaux qu'ils ont sous la main. Ils s'emparent des outils de leur temps. Ils n'en font pas pourtant le même usage que ce qu'il est convenu d'appeler: "les artistes".
Vous sentez la différence lorsque vous vous interrogez sur ces énigmatiques "globes rouges et bleus". La doctrine du tout culturel que vous défendez est aussi réductrice que le dogme d'un art à l'écart de toutes références.
La théorie de Dubuffet, sur ce point, a subi des évolutions. Il en vînt à considérer les choses sur le mode d'un métissage. On sait qu'ils sont féconds. Il est beaucoup plus facile de débusquer les traces de culture dans les oeuvres d'art brut que de rendre compte du travail de distorsion qui fonde leur altérité.
C'est ce à quoi nous nous employons, mes amis de l'association abcd et moi. Il n'est qu'à lire nos publications.

Écrit par : Jean-Louis Lanoux | 12.06.2007

J'ai du mal à comprendre pourquoi que vous vous acharnez comme ça sur carzou avec des mots osés et pas sur les autres. je dis ça au cas ou il y aurait une raison car j'aimerais comprendre.

Steph

Écrit par : stéphane Lemonnier | 12.06.2007

Le mot distorsion est bien heureux. Distorsion de l'image, de la pensée sans doute, mais aussi des sons. Dans ce cas, il s'agit comme d'un trop plein de décibels (niveau) qui ont du mal à passer dans un tuyau trop petit. La richesse harmonique ainsi empêchée est parasitée par elle-même provoquant alors une sensation de déversement de sons (effet de "susten") récupérés en écho. Impression jubilatoire du son qui devient fluide.
L'art psychédélique rendant compte des sensations procurées par les psychotropes (LSD, mescaline et autres) est pour ainsi dire l'inventeur de la distorsion sonore.

M. Larsen

Écrit par : M. Larsen | 12.06.2007

@ Bruno Montpied
L'honnêteté m'oblige à dire que l'auteur de la peinture ci-dessus était "dessinateur dans l'industrie aéronautique" et qu'avant d'être hospitalisé, il a fréquenté "un atelier d'art de la Rive Gauche" (je cite la notice du Dr Robert Volmat qui accompagne cette image).
Ce qui fait que vous qui avez à coeur de mettre en évidence les points de contact entre art brut et art cul-turel (que vous appelez joliment "cul-cul"), vous vous faites soudainement le champion de la cloison étanche en carzoutant méchamment ce pauvre schizo faiblard de Volmat.
Pardon d'avoir occasionné cette contradiction au sein du poignard.

Subtilités à vous et schni, schna à Schnappi, le gentil crocodile.
Ani

Écrit par : Ani | 12.06.2007

@ P. Leroux
Merci pour votre commentaire, les analyses et les points de vue vigoureux qu'il contient.
Notez toutefois (et c'est valable aussi pour nos autres intervenants) que les trop longs développements finissent par être difficiles à lire. C'est coton, je sais, de faire court mais c'est dans votre intérêt.
Vos propos n'en seront que mieux remarqués.
Bien cordialement.
Ani

Écrit par : Animula | 13.06.2007

Schizo cul-cul ou culturel cul-cul, c'est du pareil au même. Idem pour le schizo culturel cul-cul, ou le brut pas culturel cul-cul. Quand c'est cul-cul, c'est cul-cul.
Les propos de M.Leroux étaient longs certes mais faciles à lire. Prenez-vous vos lecteurs pour des billes?

Écrit par : Le Poignard Subtil | 13.06.2007

Le bon Dr Tosquelles serait heureux de lire ces échanges: il nous dirait sans doute que nos affrontements montrent comment les schizophrènes excellent à nous faire jouer leur propre impasse sur la scène institutionnelle.

Merci à M. Larsen pour sa remarque: cette image est en effet sonore...et dissonnante.

Écrit par : Béatrice Steiner | 13.06.2007

Avé Animula,

Superbe votre crédo, l'Auvergne, superbe pays, a toujours fabriqué d'excellents grincheux et de goulayants fromages !

Le tac au tac de P.Leroux est assez percutant aussi, les controverses sur l'art ou la politique sont toujours passionnantes car elles ne reposent que sur du vent !!

Le délire acoustique de M.Larsen me plait beaucoup, je dois être aussi un peu schizo...et marcher à côté de mes pompes, car je n'apprécies l'art qu'avec mes tripes, quand ça m'attire et que je ressens un petit serrement d'estomac, c'est que l'artiste a fait quelque chose de vrai, et qu'il peut atteindre l'universel...

Écrit par : mauridub | 13.06.2007

@jean-louis lanoux

ces globes ne me sont pas plus énigmatiques que la symbolique de Durer si nul n'est la pour me confier les codes en vigueur a son époque et les SUPPOSITIONS sur l'usage qu'il en a fait, différence culturelle dans les deux cas, et si le malade me les explique alors cela peut devenir aussi clair et plus sur que les hypotheses sur la peinture d'un homme vivant il y'a 400 ans de cela..

la différence que vous placez entre les "artistes" et le reste est tres artificielle, différences techniques? différences de forme? les une et les autres dépendent et de la culture et de l'inventivité de la personne, je me suis amusé a sculpter d'anciennes tables de classe, le bois est du contreplaqué de couches croisées assez épaisses, et j'ai fait ça a la gouge, est ce que le choix du matériaux ou le fait d'avoir du alterner le fil fait de moi n artiste brut, ou était ce juste faire la nique rétrospectivement a mes professeurs, et m'adapter au matériaux que ma volonté me condamnait a utiliser?

(quand a des usages détournés d'outils ou d'objet pour l'art, nombre d'individus le font,est le détournement du moyen, de l'outil, ou du matériau qui compte?
meme des gens aux résultats plus académiques et que je suppose vous n'auriez peine a qualifier d' "artistes", à guillemets, le font, pour etre bref, l'oeuvre de picasso sculpteur en est remplie, détournement d'objet divers, et meme dans ce domaine son oeuvre a un aspect art brut, aller jusqu'a dire que c'en est en suivant la définition, sans meme opposer a celle ci ce que j'oppose a ce tableau est impossible ou nécéssite de passer outre toute son éducation artistique...
pour l'usage détourné du moyen, de la technique, suis je devenu artiste brut sans le savoir quand j'ai usé de tipp exx et d'encre pour textuer un panneau betement pasque je trouvais ça joli, utilisant pour touiller quand ça durcissait un manche de cuiller, plusieurs cure dents, des bouts d'une agraffeuse cassée dont l'empreinte m'amusait...
j'en doute fort..
Quelle différence entre user d'un pinceau pour rendre l'effet voulu, et par exemple, d'un balais a chiottes, si il rend l'effet que l'on souhaite? on use d'un outil, pour agir sur un substrat, suivant ce que notre esprit, dépendant de ce qui est rentré dedans nous dicte (culture vécu etc)
point.

désolé, j'ai encore pondu un pavé je suis tout sauf doué pour la concision, mea culpa.

Écrit par : P.leroux | 13.06.2007

@Animula

"Vous qui avez à coeur de mettre en évidence les points de contact entre art brut et art culturel.."
Je n'ai pas à coeur de mettre ceci en évidence, vous vous trompez. Pour moi, l'art brut est un art culturel, il est donc inutile de chercher leurs hypothétiques points de contact.
Il reste à metttre en évidence pourquoi on peut le considérer comme un corpus distinct d'autres corpus. Je pense que c'est justement le substrat culturel qui permet de faire la différence.
Le terreau sur lequel a poussé l'oeuvre, en apportant au passage une nouvelle figure. Le substrat de la culture populaire (rustique, urbaine, de masse, etc.) est à la base d'une bonne partie de l'art brut. L'autre partie, ce sont tous ces créateurs, tels Gabritchevsky, ou Marguerite Burnat-Provins, ou Victorien Sardou, voire même Schröder-Sonnenstern, ou Laure (?), qui ont une culture plus intellectuelle, plus sophistiquée (au sens de complexifiée) et produisent une oeuvre en autodidactes de l'art inventant leurs moyens au fur et à mesure de leur création mais restant d'une couleur assez différente qui les rapproche énormément de l'art plus intellectuel ou plus "construit".
Les deux classes d'esprit (bien sûr, je schématise...) que l'on rencontre dans le corpus de l'art brut se rejoignent sur l'urgence de créer et l'invention personnelle, notamment des moyens. Et ces esprits le font en une absence totale d'esprit vénal. Ils créent pour eux-mêmes d'abord, même si sans doute c'est aussi un cri vers d'autres, différé sur le plan de l'absolu.

Écrit par : Le Poignard Subtil | 13.06.2007

1/ Mais dans ce cas qu'est-ce qui, par exemple, distingue l'art brut de l'art populaire ?
2/ Vous relevez une deuxième catégorie: ceux qui ont une culture plus intellectuelle. Comment alors parler d'autodidactes pour ceux - Sardou, Burnat-Provins ou Soutter - qui ont baignés et appris, les habilités de "la grande culture" ?
Ne manque-t-il pas à votre résumé le mot qui fâche: Folie? Cette capacité mentale qui transforme tout substrat qu'il soit populaire, rustique, urbain, de masse, de riche, de pauvre en un monde qui échappe au sens commun.
A prendre avec des pincettes ! Nul doute que quelques animuliens ou animuliènes vont préciser le propos.

A. Suivre

Écrit par : A. Suivre | 13.06.2007

Je répondrai à votre 1/ seulement, car pour le 2/ j'englobe la "folie" comme un sous-ensemble de ce que j'ai appelé dans mon précédent commentaire "l'urgence de créer".
J'ai écrit quelque part, et Madeleine Lommel m'a fait l'honneur de citer cette phrase dans ses ouvrages sur l'Aracine parce qu'elle y a retrouvé sans doute quelque écho de ses propres recherches, que l'art brut est une forme d'art populaire hyper-individualisé qui survit à l'anéantissement des liens communautaires. Esthétiquement, un autre des commentateurs de ce blog a parlé de distorsion, on pourrait parler du disjoint aussi à propos de l'art brut. Les deux images que j'ai fait passer sur le blog Belvert, un bateau sculpté/assemblé par Auguste Forestier mis en regard de la maquette-Oeuvre de patience d'un marin, permettent de se faire une première petite idée des liens et des différences entre art populaire et art brut. On fait référence à une réalité rétinienne (pour parler comme Duchamp) et en même temps, dans l'art brut, on la fait passer à la moulinette d'un regard bouleversé (alors, là, il y a aussi la folie si on veut et si on y tient) et d'un vécu où déborde la subjectivité (ce qui n'est pas forcément fou, et qui rejoint le projet surréaliste).

Écrit par : Le Poignard Subtil | 13.06.2007

@ P. Leroux
Vous dites: "(...) suis-je devenu artiste brut sans le savoir (...) ?". Le simple fait de nous poser la question prouve évidemment que non.

@ Bruno Montpied (LPS)
Vous écrivez: "(...) j'englobe la folie (...)". On n'englobe pas la folie, c'est quelque chose qui naturellement déborde.

Écrit par : Ani | 14.06.2007

Je m'aperçois que j'ai répondu de façon incomplète à M. "A.Suivre". Dans sa deuxième question, il y avait aussi ceci: "Comment alors parler d'autodidactes pour ceux - Sardou, Burnat-Provins ou Soutter - qui ont baigné et appris, les habilités de "la grande culture" ? "
Je pense qu'il est bien sûr tout à fait possible d'être un intellectuel, un individu cultivé et un autodidacte. Dans le cas des créateurs comme Sardou, etc., ils n'avaient pas a priori de formation aux arts plastiques. Ils ont eu besoin d'exprimer quelque chose sous une forme artistique, et ils se sont fabriqués des moyens d'expression qu'ils n'avaient pas au départ (ce faisant, ils ont aussi inventé une nouvelle façon de "parler"). Etre intellectuel ne suppose pas qu'on ait le savoir infus et qu'on soit un génie universel.
Maintenant, on peut se poser la question des intellectuels, des gens cultivés qui au départ avaient une formation artistique: les Suédois Carl-Fréderik Hill, Ernest Josephson, le Suisse Louis Soutter par exemple, et qui après une rupture psychique, ont basculé dans ce que l'on a rangé après coup du côté de l'art brut. Eux n'étaient pas des autodidactes. Mais, après le virage de la rupture, c'est comme s'ils avaient jeté par-dessus bord ce qu'ils avaient appris, ils étaient redevenus vierges en quelque sorte (redevenus des autodidactes). Soutter a jeté les pinceaux et a peint avec les poings! C'est le meilleur de son oeuvre. Et probablement, il a oublié ce qu'artiste pouvait vouloir dire, avec tout son fardeau d'intrigues, d'arrivisme, de calculs...
En notre époque de frénétique besoin d'exhiber son image sur le plus d'écrans possibles, je suis sûr que nombre de créateurs sincères, intellectuels ou non, oeuvrent en cachette. Ou bien ce serait à désespérer de la nature humaine, ce que je me refuse à faire.

Écrit par : Le Poignard Subtil | 14.06.2007

@Ani

la folie qui déborde, c'est poétique, mais au dela de l'image, du flan...

la folie est multiple, la folie est indéfinie tant que l'on ne se refere pas a une pathologie mentale précise, et rien n'interdit l'éxistence d'une pathologie qui referme sur soi, pour faire simple et gros, l'autisme par exemple..
(et meme ses classifications n'ont que la valeur qu'on veut bien leur donner, en se basant sur la souffrance et la gene du patient ou de son entourage pour délimiter ce qui est pathologique...
certains cas classifiés abusivement comme de l'hyper activité chez de jeunes enfants en témoignent, il est parfois plus aisé de médiquer que de s'occuper de l'individu, regrettablement, mais là je digresse...)

tout cela pour dire que au dela du vague, il n'est point d'art réellement brut, il y'a des styles, des démarches personelles, mais les postulats de l'art brut me semblent battus en breche, cela n'enleve rien des oeuvres, mais l'aveuglement mis a défendre l'aspect brut d'un oeuvre...

fin ce qui me chagrine c'est l'argumentation au service de la these de l'art brut, la folie qui par essence déborde, pardonnez moi de vous le dire, mais dans toutes les acceptions de votre phrase, c'est certe poétique, mais assez déconnecté de nombreuses formes de folie, quand bien meme vous exprimeriez par là la subjectivité de la folie, la valeur réelle de ceci dans la considération d'une distinction fondamentale entre l'art brut et non brut me semble dérisoire si tant est que la dite folie n'atteint pas un seuil suffisant a créer un sentiment d'aliénation de la part de l'une ou l'autre des parties, observateur ou artiste, si ce n'était pas a ce sujet, mais si c'était le plaisir de faire un bon mot, la consistance de vos arguments chute sévèrement...

n'y voyez nulle rancune, juste de l'étonnement, un style ou un esprit art brut, certes, une urgence a créer, j'y crois tout a fait, une création et fondamentalement différente de celle de l'artiste "formé", je n'y crois pas, encore moins défendu par des aproximations, meme tres belles..

somme toute meme un inculte n'est que privé de ce que l'on considere comme culture, pas de culture a proprement parler, les deux sont formés par le corpus d'expérience et de souenir qu'est leur vie, les oeuvres déja vues par l'artiste non brute font partie de son vécu tout comme sa façon de se vétir ou le décor du patelin ou il vit.

le concept d'art brut dépend par trop d'un concept lié de grande culture, de culture remarquable, lequel ne tient pas, ne tient plus, somme toute tout est culturel, meme une pub exécrable, meme la forme du pot dans lequel on a déféqué enfant...

la concision n'est toujours pas mon fort, désolé..

Écrit par : P.Leroux | 16.06.2007